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 Alguien invierte en crypto monedas? 
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Wookiee
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Registrado: Lun Sep 01, 2003 3:56 pm
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Nota Re: Alguien invierte en crypto monedas?
San escribió:
pierhoff escribió:
http://www.eldiario.es/tribunaabierta/bitcoin-destinado-fracaso_6_719588047.html



Solo alguien que no tiene ni puta idea de lo que es el Bitcoin ni las crytomonedas escribiría algo así :roll:



Algún argumento?


Sab Ene 06, 2018 2:18 am
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Rodian
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Nota Re: Alguien invierte en crypto monedas?
Este tipo de monedas, creadas desde el sector privado

El libro blanco del Bitcoin, algo así como una definición y un esbozo de libro de ruta, lo subió a la red un tal Satoshi Nakamoto, del que no se conoce la identidad real siendo recibido por la comunidad de cypherpunks que quedó impactada empezando a trabajar en su desarrollo.

La forma de emitir nueva moneda se lleva a cabo a través de la resolución de un algoritmo informático que cada vez se va complejizando más y en el que puede participar cualquier usuario

Si puede participar cualquier usuario (al menos al principio cuando minar Bitcoins era muy sencillo, ahora puedes minar otras monedas) para mi es algo público. Hay desarrolladores que incluso cuando lanzan su proyecto y su moneda dejan un tiempo al principio para que la gente con un ordenador normal y corriente y sin mayores conocimientos de informática que saber teclear mine su moneda desde su web. No hace falta entrar en ninguna pool ni descargar nada que pueda resultar sospechoso, solo hay que andar un poco al loro de los proyectos que salen y poner tu ordenador a echar una mano.

Empleada en un primer momento en muy pocas regiones y sólo en determinados sectores económicos, se ha ido extendiendo cada vez más hasta llegar a nuevos países y a nuevas ramas económicas.

No entiendo que hable de regiones, cualquiera con un ordenador y los conocimientos necesarios podía minarla y usarla para hacer intercambios. El primero fueron 3 pizzas por 19.000 Bitcoins. Se estudió, creó y usó desde un principio en todo el mundo.

Las ventajas de utilizar bitcoin para el usuario son varias, pero destacan sin duda 1) la utilización de un sistema de pagos ajeno al sistema bancario y 2) la exención en el pago de impuestos

1) Me parece genial, los bancos nos han traído a donde estamos y se han llenado los bolsillos en el viaje, cuanto menos poder tengan, mejor.
2) No estoy tan seguro, a mi Coinbase, la plataforma de compra y almacenamiento de las principales criptomonedas, me ha puesto un cartelito de que tengo que pagar mis impuestos. Aún no he entrado a leer que me dicen.

Esta opacidad está siendo utilizada no sólo para evadir impuestos sino para llevar a cabo actividades ilegales a sabiendas de que difícilmente alguna autoridad se enterará de lo que está ocurriendo.

Como cualquier otra forma de dinero o valor, además el Bitcoin no es tan irrastrable como se cree, por eso se están desarrollando otras monedas con la intención de que si lo sean.

el sector público no interviene ni en su creación ni en su regulación

Estupendo, así no habrá alguien con poca idea y sujeto a intereses que no son los míos ni los de la mayoria desde su puesto de poder diga lo que vale o dejar de valer la moneda que estoy usando.

Sin embargo, son muchos los motivos que llevan a pensar que este experimento no tendrá un largo recorrido. Al fin y al cabo, y tal y como explicó Hyman Minsky, todo el mundo puede crear dinero, el problema reside en que sea aceptado. Y el grado de aceptabilidad de la moneda en cuestión depende de la capacidad que tenga su emisor de lograr (violenta o pacíficamente) su utilización.

El grado de aceptabilidad va a depender de la gente y ya lo está aceptando. No solo el Bitcoin sino las demás criptomonedad. Algunas acaban desapareciendo, otras arrancan con una subida brutal, hay gente que hace mucho dinero y se estancan durante años hasta que el proyecto avanza y vuelven a subir. Otras arrancan y no paran de subir teniendo periodos relativamente largos en los que oscilan arriba y abajo sobre el mismo precio.
Lo único que no para de subir es el dinero que hay en el mercado de las criptomonedas.
Nadie va a usar la fuerza hasta que los gobiernos saquen las suyas y nos obliguen a usarlas.

Por eso la moneda más sólida y utilizada es la que emite el Estado más poderoso del planeta (en términos militares, económicos, tecnológicos y culturales) que es capaz de imponer incluso por la fuerza su utilización: el dólar

No deben de quedarle muchos años al dolar y no solo por que tenga que volverse una criptomoneda, sino por la fuerza de china y la enorme deuda de EEUU entre otras cosas.

¿Y qué capacidad tienen los emisores del bitcoin de lograr que su moneda sea ampliamente utilizada? Muy poca, teniendo en cuenta que no hay ni siquiera un único emisor, sino que cualquier usuario puede (tras un proceso complicado y prolongado) crear nuevos bitcoins. Ninguno de ellos -tampoco la empresa responsable del software- tiene la capacidad de imponer por la fuerza que la gente utilice la moneda.

Ahora mismo, el grueso de la minería está en china, pagan muy poco por la electricidad si es que no la roban y además están situadas en zonas frías para ahorrar todo lo que puedan en refrigeración. El gobierno Chino está hablando que va a poner fin al despilfarro eléctrico lo que va a beneficiar que esa minera se reparta por todo el planeta. Ya hay empresas minando con energía solar, tal vez sea un buen impulso para las renovables.
Además están saliendo monedas, que están siendo aceptadas porque es lógico que lo sean, que gastan infinitamente menos energía lo que se traduce en un menor impacto ambiental y en transacciones a un coste ridículo.
Es por esto (transacciones caras y gasto energético lo que se traducirá en pocos movimientos) y por ser la primera criptomoneda que el Bitcoin va a quedar como una reserva de valor como lo es el oro actualmente.

Hoy por hoy la gente utiliza el bitcoin porque de momento parece que tiene utilidad y robustez, pero esa creencia se puede romper en cualquier momento porque no hay ningún agente poderoso respaldando la emisión de esta criptomoneda.

Ese respaldo es el uso por la gente corriente.

No hay más que mirar alrededor: ¿cuántas experiencias de monedas emitidas y reguladas únicamente por el sector privado han triunfado? Muy fácil: ninguna. El caso de las monedas sociales suponen un ejemplo cristalino: las únicas que han tenido éxito han sido las que han estado respaldadas por algún tipo de administración pública

Sigo sin ver que puede haber más público que personas que no se conocen las unas a las otras y no están asociada más que por una cadena de datos encriptados.

Como en Bristol, donde el Ayuntamiento apoya la emisión de la moneda social y le da confianza. La gente tiende a desconfiar de los “papelitos” que crea una empresa o asociación privada.

Y dale

La pérdida de confianza en la criptomoneda puede ocurrir por muchos motivos, pero hay una amenaza que sobresale frente a todas: la posibilidad de que sea perseguida por las autoridades.

El gobierno Chino si ha prohibido su uso alegando que puede haber blanqueo de dinero, pero no les va a quedar otra que aceptarla. Tampoco sería raro que el mismo gobierno estuviera minando y acumulando. Otros gobiernos han creado o están creando las suyas, o directamente están comprando Bitcoins.
El FBI, que tiene muchos bitcoins procedentes de la estafa de Mt. Gox está intentando devolvérselas a sus legítimos dueños, no deben importarle mucho.

De momento el bitcoin hace poco daño a las haciendas estatales, pero como su uso se siga extendiendo, los Estados tarde o temprano comenzarán a regular fuertemente su utilización pudiendo incluso llegar al punto incluso de prohibirla, como ocurre ya en China.

Lo que van a hacer los estados es dejar que nos acostumbremos un tiempo y crear las suyas, pero no estoy seguro de que a esas alturas puedan echar abajo las criptomonedas más fuertes y las que tienen un proyecto detrás serio y con potencial de uso, ya que se podrá comerciar de persona a persona.

A ello hay que sumarle otra limitación no despreciable: sólo se pueden crear 21 millones de bitcoins.

Cada Bitcoin se divide en 100.000.000 Satoshis. A la cotización actual 1 Satoshi son 0.0015 euros.
Cuando se multiplique por siete el volumen tendríamos 1 Satoshi 1 Centimo de euro.
Así todo, son otras monedas las que se usan para transacciones pequeñas, no el Bitcoin.

Y hay más: el desarrollo de los ordenadores cuánticos pone en peligro la seguridad del almacenamiento y uso de bitcoins. Las criptomonedas tienen características de seguridad importantes que evitan que sean robadas o copiadas gracias a una serie de protocolos criptográficos de difícil desciframiento con la tecnología informática actual. Sin embargo, se estima que la enorme potencia computacional que adquirirán los ordenadores cuánticos de aquí a 2027 permitirá resolver fácilmente esas encrucijadas de seguridad. Y los primeros ordenadores de este tipo ya están en desarrollo.

Hablar de ordenadores cuánticos, atreverse a dar una fecha y asumir que la tecnología del Bitcoin y las demás criptomonedas no avanzará a la par me parece muy osado.

Por último, por si fuera poco con las debilidades y amenazas de carácter estructural, se ha unido recientemente otra de carácter coyuntural: la generación de una burbuja especulativa. Hoy día buena parte de la gente compra bitcoins para venderlos a un precio más caro, haciendo una ganancia rápida por el camino. La espiral inflacionista es notoria: mientras que en el año 2010 un bitcoin se podía cambiar por 0,05 dólares, en la actualidad se puede hacer por más de 16.000. Y ya sabemos perfectamente que pasa con las burbujas: que en algún momento estallan y todo el artificio se va al garete.

La brutal curva exponencial que ha tenido ahora el Bitcoin es la misma que ha tenido otras 5 veces a lo largo de su vida, solo que con muchísimo más dinero invertido. No será una burbuja siempre que la gente esté por la labor de aceptar y utilizar las criptomonedas. Porque en este artículo de hace apenas tres semanas no ha hablado para nada de las demás criptomonedas, ni de las 3 ó 4 que van detrás del Bitcoin y son también muy fuertes.

Además, lo menos importante del Bitcoin es que es una moneda.

Personalmente pienso que va a ir siendo aceptado poco a poco. Cada vez más bienes y servicios se pueden pagar en criptomonedas. Bancos de diferentes países ya está hablando de desarrollar su propia moneda o apoyando proyectos, también grandes empresas tecnológicas y paises. Fondos de ahorro basados en oro y plata que antes no querían oír hablar del bitcoin están empezando a ofertarlo como otra forma de conservar tu dinero. También existen empresas que ponen a buen recaudo tus criptomonedas sobre soportes fríos.
Cada vez se desarrollan más proyectos, los buenos siguen adelante lo que no lo son suelen desaparecer. Puedes ayudar a esos proyectos si te interesan y crees que es algo que se necesita haciendo una pre compra de monedas antes de que salgan al mercado, una forma de kickstarter.
Por supuesto como en cualquier asunto en el que hay dinero por el medio hay pillos y a veces se marchan con la pasta.
A mi modo de ver no es solo una forma de especular, ahorrar o comprar el LSD más puro en Silk Road, sino una herramienta para quitar poder a los que ahora lo tienen y abusan de nosotros. Tal vez dejar a un lado bancos centrales con sus indeseables y sádicos Draguis y Lagardes y Bernanques y, si no lograr tomar las riendas, al menos meter un pie en un estribo.


Sab Ene 06, 2018 4:42 am
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Rodian
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Nota Re: Alguien invierte en crypto monedas?
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Sab Ene 06, 2018 4:53 am
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Neimoidian
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Registrado: Vie Jul 15, 2005 12:51 am
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Nota Re: Alguien invierte en crypto monedas?
San escribió:
El primero fueron 3 pizzas por 19.000 Bitcoins


Mi idolo


Sab Ene 06, 2018 1:50 pm
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Jedi
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Nota Re: Alguien invierte en crypto monedas?
San escribió:
Ese respaldo es el uso por la gente corriente.




Es que yo esto sí que lo veo como un problema.


Yo esto no se como va, así que imaginate la cantidad de gente mayor "corriente", vease mis padres, que son l por ejemplo, la población mayoritaria en un territorio con un amplio consumo como es Europa. Por no decir la cantidad de gente que hay en el planeta que no tiene acceso a un ordenador, smarthphone o internet para hacer intercambios con esto. Si, también los chinos, cuya mayoría de población no tiene acceso ni a agua corriente.


Me parece que pasará mucho tiempo todavía para que esto se vaya generalizando y sea algo tangible a nivel social, desplazando al dolar, o a los euros. No digo que no sea el futuro, pero que a medio plazo tiene pinta de hacer aguas por muchos lados. Cosas mías.


Sab Ene 06, 2018 1:58 pm
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Wookiee
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Nota Re: Alguien invierte en crypto monedas?
Bueno, vayamos a los argumentos.

Lo publico y lo privado: El bitcoin ha sido creado desde el sector privado. No se, parece bastante obvio que el bitcoin es una iniciativa privada y no del sector publico (estado). Que este abierto el uso, no cambia esa consideración. No hay que confundirlo con el dominio publico en relación al material intelectual que no aplica en lo que estamos comentando.

Su avance como moneda no fue instantáneo en todo el mundo. Es necesario que mercados, negocios, etc. acepten el pago para que puedas pagar y dicha aceptación fue paulatina. Hoy en día su uso ha crecido mucho pero no se puede usar en todos lados.

Que las cryptomonedas están siendo usadas para lavar dinero y de multitud de negocios turbios es un hecho que sale hasta en los papeles de panamá. Su opacidad es una ventaja innegable para estos menesteres. Me parece una simplificación muy gorda hablar de bancos y origen de la crisis, mezclando sector privado y el publico, olvidando que el problema de los bancos públicos no son ellos como instrumento sino como se usan, para a continuación alabar el bitcoin como elemento justiciero y aplaudiendo que solo el mercado deba regularlo.

De nuevo el uso del bitcoin varía según el territorio y el país con algunas prohibiéndolo y otros no, además de estudiar su regulación según el tipo de transacción en la que este involucrado, pero referidas principalmente a ganancias del capital. El pago de impuestos por tanto es variable, aunque por lo general es muy reducido lo cual y de nuevo es una golosina para especuladores y adoradores del mercado libre.

Lo de la fuerza del estado vs el poder del pueblo lo vamos a dejar que parece que Mr robot está haciendo mucho daño en esto de buscar levantamientos mundiales revolucionarios contra el poder establecido, jajajaja. Lo que comenta Garzón es un hecho histórico comprobable en torno a la moneda. El estado mas fuerte (militar, comercialmente) impone su moneda y esta se convierte en la referencia mundial.

Y eso continua sigue siendo así por mucho que se quiera ver la criptomoneda como una revolución ciudadana mundial, lo cual es mucho querer ver, no solo por como se está usando (la especulación parece que un claro motivo por parte de muchos) sino porque a veces se nos olvida que gran parte de la población mundial no tiene acceso a esto.

El bitcoin ya ha tenido fallas en sus protocolos y agujeros que han sido aprovechados para meter mano. Que en monedas puramente digitales esto es un riesgo no creo que lo niegue nadie. Los hackers suelen acabar fichados por empresas de seguridad para protegerse de otros ataques. Es una rueda que no parece tener fin.

Que la especulación rodea gran parte de esto parece un hecho. Y el gráfico que cuelga Garzon es referido al tipo de cambio con el dolar. Y ese gráfico muestra una tendencia inflacionista muy típica de las burbujas. Burbujas por ciertos que en los últimos tiempos (tecnológicas, inmobiliarias, productos financieros) han estado en las génesis de esas crisis que han arrasado en los últimos tiempos y que no son culpa precisamente del sector publico o los bancos centrales , sino del sector privado y repito, habría que distinguir entre el instrumento y el uso que se le da. Los bancos públicos son un herramienta financiera indispensable para la gente, y lo que hay que hacer es lograr que su gestión sea en su favor y no actúe con otros intereses que precisamente tienen que ver con la desregulación financiera con el que se enriquece el sector privado, en especial los sectores especulativos, y se producen pufos mundiales que acabamos pagando los de siempre.


Sab Ene 06, 2018 3:08 pm
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Rodian
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Nota Re: Alguien invierte en crypto monedas?
Mr. Robot ha tomado la intención original del Bitcoin y ha hecho una serie de puta madre :o pero no está inventando nada.

Repito que lo de menos es que sea una moneda. A pesar de eso, esto será una herramienta para los 2000 millones de personas desbancarizadas que hay en el mundo.

http://elcriptografo.com/2017/03/29/los ... carizados/

Las criptomonedas tienen todo mi apoyo, me gusta la intención que tienen y voy a ir metiendo dinero para apoyar la idea general e intentar especular y ganar algo de pasta, porque para poder ejercer mi profesión entre lo que me reclama el sector público y lo que me reclama el sector privado tengo que pagar 700 € al mes (afortunadamente ahora mismo no, pero en poco menos de un año así será), además de pagar mis impuestos, así que me hará falta una ayudita.

Los botcoins y el resto de criptos pueden guardarse a buen recaudo en un almacenamiento en frio en tu casa, tienes verificación de dos pasos, como mínimo, e incluso hay sistemas offline para hacer transacciones, con lo que si tomas precauciones el riesgo es mínimo. Además para consultar tu cuenta no tienes ni que poner tu clave privada, puedes verlo directamente así que el riesgo, usando la clave privada solo puntualmente, es prácticamente nulo. La mayoría de robos hechos por "hackers" se han dado con las bifurcaciones de las monedas, si te estás quieto en esos momentos no pasa nada. El resto de robos han sido como en cualquier otro sector, te engaño, cojo la pasta y me largo.

Me estaría bien empleado que me robaran, por bocazas :lol:

Sigo creyendo que ese artículo no vale nada, solo habla del Bitcoin como moneda, o bien desconoce lo que es o ha preferido no contarlo.


Sab Ene 06, 2018 3:55 pm
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Wookiee
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Nota Re: Alguien invierte en crypto monedas?
Lo de las herramientas para os desfavorecidos y tal suelen caer en olvido que el acceso a internet a día de hoy está en la mitad de la población mundial, y que el problema con los mas pobres en Asia, áfrica, Sudamérica no está relacionado con la extensión de la tecnología en si, sino en la imposibilidad de la gente pobre de acceder a ella, y eso sin contar de la falta de educación y formación en su uso.

Al final, como el autor del articulo que enlazas, lo que suele salir a la luz y que está relacionado directamente con las gráficas que apuntan a que es una nueva burbuja, es el hecho de que tras la parafernalia argumental de rebelión contra el poder, lo que hay en un ansia especulativa de hacer dinero rápido y ser el mas listo, y que lidien otros con la consecuencia del estallido burbujil. Lo que ocurre es que suelen ser las clases populares y el sector publico el que acaba pagando esos platos rotos.


Sab Ene 06, 2018 4:34 pm
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Rodian
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Registrado: Vie Feb 27, 2004 6:20 pm
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Nota Re: Alguien invierte en crypto monedas?
Las clases populares pueden subirse al barco de las criptomonedas, solo hace falta un pc e internet. Yo conocí el Bitcoin cuando se podía minar desde casa, no recuerdo ni como llegué a ello, valía cuatro perras. Me interesó pero preferí dedicarme a fumar porros y tocar la guitarra que ponerme en serio a entender que diablos era, como se minaba, como se guardaba etc. Se me escapó el tren y fue tan solo culpa mía. No estamos hablando de mercados multmillonarios donde el común de los mortales no puede acceder. Ni estamos hablando de manifiestos atracos amparados por los gobiernos y los bancos centrales que regalan el dinero a sus amigos, perpetrados en mitad de la noche con una orden de mercado.

No voy a seguir explicando mi postura, prefiero dedicar el tiempo a las cryptomonedas.


Sab Ene 06, 2018 4:59 pm
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Jedi
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Registrado: Mar Jun 08, 2004 5:43 pm
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Nota Re: Alguien invierte en crypto monedas?
pierhoff escribió:
Lo de las herramientas para os desfavorecidos y tal suelen caer en olvido que el acceso a internet a día de hoy está en la mitad de la población mundial, y que el problema con los mas pobres en Asia, áfrica, Sudamérica no está relacionado con la extensión de la tecnología en si, sino en la imposibilidad de la gente pobre de acceder a ella, y eso sin contar de la falta de educación y formación en su uso.




Aspecto fundamental.


Sab Ene 06, 2018 5:35 pm
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com